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来源：凤凰快32024-03-08 17:48

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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******

　　执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？

　　中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。

　　埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。

资料图：朔尔茨(左)和默克尔。

　　以下是对话全文摘编：

　　彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？

　　桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。

　　任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。

　　最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。

　　彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？

　　桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。

2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图

　　帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？

　　桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。

　　中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。

　　另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。

　　第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。

　　如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。

　　德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。

　　帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？

　　桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？

　　一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。

当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。

　　帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？

　　桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。

　　中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。

海峡两岸关系协会原副会长王在希：今年两岸“有惊无险，喜忧参半”******

　　【环球时报报道记者谢戎彬吴薇】从美国总统拜登访日拼凑“亚洲小北约”、扬言军事干预台湾，到8月初佩洛西窜访台湾、解放军对台军演新常态，再到11月的“九合一”选举民进党惨败、蔡英文辞去党主席，2022年的台海局势可以用“跌宕起伏”来形容。《环球时报》针对上述热点，专访了海峡两岸关系协会原副会长王在希。

　　“抗中保台”牌失效，是2022年对台斗争最显著成果

　　环球时报：如果用一两个词总结一下2022年两岸关系，您会选择哪个词？

　　王在希：“有惊无险，喜忧参半”。2022年两岸关系受美国因素影响持续紧张、跌宕起伏，但大陆面对严峻复杂的台海形势和持续紧张的中美关系，沉着应对、稳扎稳打、坚持斗争、敢于亮剑，最终使台湾主流民意出现有利于大陆的积极变化。民进党“抗中保台”牌失效，是2022年我对台斗争最显著成果。

　　环球时报：8月佩洛西窜台，您认为解放军连续军演传达出哪些信号？

　　王在希：佩洛西窜访台湾，无疑是2022年台海局势中一个重大事件。事先我外交、国防部门对美进行过严正交涉、提出过严重警告，所以她的窜访不仅对两岸关系造成不小冲击，在国际社会也造成极其恶劣的影响。

　　鉴于事态严重性，解放军不得不作出强烈反应，对台湾周边海域进行导弹实弹试射。这次试射与1996年3月那次相比，时间长、规模大、范围广，不仅射击区由以前2个增至6个，而且形成全覆盖，把台湾三大港口全部封锁，加上海空军出动各种先进战机、军舰，同步对台岛实施高强度、长时间实战化演练，对“台独”分裂势力形成巨大威慑。这次演训形成对台军事震慑新常态。它向“台独”分裂势力传递出一个重要信号：解放军完全具有足够强大能力，随时可以对台岛实行封锁和火力打击。台军方人士也惊叹，解放军能够每天出动几十架、上百架战斗机不间断地在台岛周边飞行，而且安全无事故，台湾空军已经不是对手。这个新常态慢慢让台湾老百姓认识到，民进党当局宣传的“大陆不敢对台动武，即使动武美国会出来保护”的谎言不攻自破，台湾民众觉得失去安全感，再任凭蔡英文“倚美谋独”“抗中保台”迟早会引发战争。这一点是民进党在11月“九合一”选举中最终惨败的根本原因之一，说明解放军近几年来持续对台军事威慑的效果已经慢慢显现出来。

　　美国近年来频繁打“台湾牌”，不惜虚化一个中国原则，一是给台海局势制造紧张，二是趁机从台湾捞取经济实惠。台湾实际上当了冤大头，花了大把银子，最后并没有得到实质性东西。就拿佩洛西窜台来说，她个人出尽风头，台湾的好处也拿了，但一场闹剧过后，台湾得到什么呢？是解放军对台岛周边海域的高强度实战化演训、台海局势的空前紧张，可谓“赔了夫人又折兵”，完全被美国利用。这也是导致台湾民众对蔡英文越来越不满的原因之一。

　　“大陆对台动武”时间表没有事实根据 　

　　环球时报：近几年有关两岸统一时间表有各种说法。美西方为何一直炒作“武力统一”？在您看来，和平统一的前景如何，需要具备怎样的前提？

　　王在希：关于大陆可能对台动武时间表的说法，源头都来自美国。我认为美国散布的2027年或2025年“大陆可能对台动武”的说法，没有事实根据，只是一种主观臆测和逻辑推理。他们的主要意图有三：一是制造台海紧张气氛，破坏两岸关系和平稳定，干扰大陆正常发展；二是让民进党当局不得不更加紧密地依附美国的安全保护，从而进一步加强对台湾的实际控制，达到绑架台湾的目的；三是引诱台当局向美国购买更多先进武器，或者美台合作生产武器，让美国军工财团获取更多的经济实惠，同时达到武装台湾的目的。

　　至于实现和平统一，我认为必须具备两个条件：一是台当局必须要有通过谈判解决问题的意愿；二是在岛内要有一定的民意基础。现在这两个条件都不具备。蔡英文上台以来拒不承认体现一个中国原则的“九二共识”，鼓吹两岸“一边一国、互不隶属”。台湾的主流民意有2/3依然希望维持“不统不独”现状，所以要实现和平统一尚需艰苦努力。尽管如此，我们目前依然坚持“和平统一、一国两制”的基本方针，因为实现和平统一最符合两岸同胞的根本利益和中华民族的整体利益。习近平总书记在党的二十大报告中明确表示，我们坚持以最大诚意、尽最大努力争取和平统一的前景，但决不承诺放弃使用武力。所以我们会做到仁至义尽，不到最后一刻决不轻言放弃。但最后能否实现和平统一，不完全取决于大陆一方，关键还要看台湾当局是否配合。

　　大陆民意多数希望早日实现祖国完全统一。关于统一的时机选择，是关乎我们党和国家前途命运的大事，必须着眼全局、精确谋划、权衡利弊、谋定而动，不能让外国势力带节奏。《孙子兵法》有云，“兵者，国之大事”，所以解决台湾问题很难事先设定一个具体时间表，实现统一不仅要看岛内因素，也要看大陆自身的情况，还有国际环境的考量。何时实现统一很大程度上要看两岸关系的发展变化，如果民进党当局铤而走险，配合美国搞“台独”边缘政策，不断冲撞底线红线，就有可能迫使我们提前解决台湾问题，对此解放军是作好充分准备的。

　　环球时报：“九合一”选举民进党大败，操弄这么多年的“抗中保台”牌为什么现在失效了？这反映台湾社会或台湾民众的心理发生了怎样的变化？

　　王在希：民进党这次惨败，我看主要原因是蔡英文“抗中保台”牌失效。近几年每到台湾选举，蔡英文就打“抗中保台”牌，极力制造对大陆的仇恨，把抗拒统一说成是“捍卫台湾民主自由”，宣称我“一国两制就是要吞并台湾”。蔡英文被美国牵着鼻子走，特别是佩洛西窜台，导致台海上空战云密布，广大选民终于意识到“把票投给民进党，就是投给战争”。大量中间选民也慢慢看清楚了，蔡英文的所谓“抗中保台”，“抗中”是真，“保台”是假。美国打着“军事干预”“协防台湾”旗号，实际上是武装台湾，准备将来与大陆打一场“不对称战争”，让两岸同胞自相残杀，搞成鱼死网破，美国坐收渔翁之利。这次美国迫使蔡英文当局把台湾高科技核心产业台积电连同人才、技术、资金迁到美国去投资，就是要掏空台湾，选民对民进党的表现越来越失望。

　　与此同时，民进党贪污腐败、学历造假、“黑金”政治在这次选举中暴露无遗。这次选举是台湾选民对民进党的一次不信任投票，岛内民众慢慢觉醒，“下架民进党”成为多数选民共识。尤其是年轻人首投族坚持独立思考、自主投票，这一变化从12月18日嘉义市长选举看更加明显。过去蔡英文宣称台湾年轻人是“天然独”，事实证明，年轻人有思想，有独立思考能力，民进党靠欺骗宣传忽悠年轻人已经行不通。

　　台当局领导人已经成为美国在台湾的代理人

　　环球时报：台积电创办人张忠谋在迁机仪式上说了一句“自由贸易已死”，您如何理解这句话？台积电要变成“美积电”，您认为美台关系的实质是什么？

　　王在希：我认为这反映了张忠谋老先生对当下时局的无奈，言外之意是说在如今国际强权政治环境下，真正的自由贸易不复存在。实际情况也是如此。你看拜登在亚利桑那州台积电迁机典礼上那种趾高气扬的表情，就像海盗掠夺到一船珠宝一样兴奋。张忠谋内心应该很复杂。台积电成立于上世纪80年代，当时蒋经国刚刚布局对外开放，张忠谋大胆采用晶圆代工模式，现已发展成为全球半导体芯片巨头，且拥有生产2纳米和3纳米芯片的先进科技。美国担心将来一旦两岸统一台积电会落到大陆手里，所以采用高压手段迫使其迁美，把台积电变为“美积电”。显然，台积电赴美是在美方强大压力下的无奈举动。

　　美台关系就是一种利用和被利用的关系。我曾经说过，美国打“台湾牌”不用成本，只是给台湾一丁点“官方”色彩，台当局就必须无条件听命于它，心甘情愿为美国遏华政策服务。因为事实上台湾已经被美国深度控制，台当局领导人已经成为美国在台湾的代理人，成为美国走狗。走狗不走就得下台，所以蔡英文即使内心不情愿，也不敢不从。

　　环球时报：明年是2024年台湾地区领导人选举的前一年。您对2023年的两岸关系有怎样的预测和判断？

　　王在希：展望2023年两岸关系，依然充满各种变数和不确定性，但在很大程度上受中美关系制约。总的来看，今年11月中美元首在印尼巴厘岛会晤后，中美团队正在进行接触磋商，明年初美国国务卿布林肯将访华。中美关系相对稳定会对两岸关系产生影响，当然美国不会改变对华强硬遏制战略。值得注意的是，最近美国国会通过的《国防授权法》，把原来“台湾政策法案”中相关条款带进来，规定未来5年美国将向台湾提供100亿美元军事援助，主要作为台湾向美国采购武器的配套资金，同时也是给台军掌握这些新武器进行培训的费用。作为交换条件，美国每年将派遣10名官员去台湾，安排在台湾行政、立法机构任职。未来，台湾当局的运作将完全被美国操控。

　　这次“九合一”选举，是一年多后台湾地区领导人选举的前哨战。民进党失败后，已经在抢先布局2024年，现在呼声最高的是赖清德。国民党目前取得了近些年来难得一见的大好形势，不仅保住了新北、台中，而且夺回失去多年的台北、桃园两个战略重镇，长期低迷的士气开始回升。但国民党的老毛病是形势一好就开始打“内战”，估计党主席朱立伦会吸取教训，从目前情况看民调最高、呼声也最高的是新北市长侯友宜。日前朱立伦和民众党主席柯文哲一起去新北市，与侯友宜同台，朱立伦明确表示，“2024年一定会提名最强候选人，我是最佳助选员，侯友宜才是主角和英雄”。如果朱立伦真能从大局出发，并且与民众党实现“蓝白合”，2024年还是有一点希望的。不过2024年台湾地区领导人选举和“九合一”地方选举性质不同，会更加突出公共政策和两岸论述，民进党通过内部整合，其势头不可小觑。加上具有“执政”优势，蓝绿争夺会非常激烈，鹿死谁手尚难预料。

　　站在两岸关系视角，赖清德是强硬“台独”分子，曾公开叫嚣“我是务实的台独政治工作者”。他如果上台，其“台独”立场比蔡英文有过之而无不及，两岸关系有可能更添变数。国民党如果上台，两岸关系会趋向缓和，但一些人对“九二共识”态度暧昧，在坚持一中、推动统一方面和连战、吴伯雄甚至马英九这一代国民党领导人相比，已经相去甚远。所以要实现祖国完全统一这一宏伟目标，主要还得靠大陆自身发展和努力。(环球时报)

　　（文图：赵筱尘巫邓炎）

[责编：天天中]

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